Теория о "конце истории" - справедлива.

Интервью с Фрэнсисом Фукуямой

Автор многих книг. Широкую известность приобрел в 1992 году после того, как была опубликована его работа "Конец Истории", в которой Фукуяма доказывал, что после краха СССР у идеологии либерализма не осталось соперников. Его последняя книга "Строительство Государства", в которой Фукуяма проанализировал мировой опыт реформ, направленных на создание государств.

Вопрос:
В начале 1990-х Вы утверждали, что капиталистическая либеральная демократия является конечным пунктом развития человеческой цивилизации. Считается, что после терактов 11 сентября 2001 года мир кардинально изменился. Значит ли это, что либеральная демократия приобрела нового соперника - радикальный Ислам?

Фукуяма:
Ныне мы переживаем трудный период. Распространение демократии и либеральных идей достигло своего пика в 1990-е годы, и ныне эти ценности находятся под ударом, причем удары наносятся с различных направлений. Радикальный Ислам - лишь одна из угроз. В Латинской Америке и России мы наблюдаем процесс "отката" - демократический импульс потерял свою мощь за последнее десятилетие.

Тем не менее, я считаю, что мой базовый тезис, несмотря на все существующие ныне проблемы, в основе своей совершенно справедлив. Дело в том, что в современном обществе не существует иных альтернатив, кроме рыночной экономики и демократической политической системы.

Радикальный Ислам не представляет высокоуважаемую и привлекательную цивилизацию в рамках которой хотели бы жить люди, привыкшие к современным развитым обществам. Никто не хочет жить в Афганистане, находящемся под управлением талибов, или в Саудовской Аравии... Радикальные исламисты - не русские, не американцы и не японцы, культура и образ жизни которых постоянно привлекали и привлекают иностранцев.

Радикальные исламисты потенциально могущественны по двум главным причинам. Первая из них - оружие массового уничтожения. Существует опасность, что маргинальная политическая группа сможет получить контроль над ним и нанести колоссальный ущерб странам и народам. Вторая причина, она наиболее важна для Европы и России, а также и для США, наличие мусульманских меньшинств, которые значительно труднее ассимилируются по сравнению с иными этническими меньшинствами.

Эти вызовы достаточно серьезны, но, подчеркну, что в современном мире жизнеспособны только либеральные общества. Ныне мы все живем в мультикультурных обществах, процесс глобализации просто увеличивает уровень мультикультурализма. Поэтому, по моему мнению, у подобных радикальных групп нет иного выхода, кроме как жить в мире со своим окружением и пытаться создать некие формы либеральных и толерантных обществ.  

Вопрос:
Популярна теория, что либеральная демократия не является гуманным общественным устройством, потому что при ней процветают СПИД, гомосексуализм, наркомания, снижается уровень рождаемости и т.д. При этом в мусульманских государствах уровень рождаемости крайне высок. Следовательно, через 200-300 лет либеральные демократии просто "вымрут". Ваш комментарий?

Фукуяма:
Эта теория - попытка оценить успех или неуспех общества на основании лишь одного критерия. Арабский мир действительно может производить на свет много детей. Но, если мы оценим его экономические достижения, то валовый внутренний продукт всех арабских стран, за исключением "нефтяных эльдорадо", равен ВВП одной Испании. Эти государства не смогли обеспечить счастливую жизнь в политическом плане для своих народов, в них отсутствуют возможности представительства, это авторитарные режимы. Их общества не могут свободно развиваться.

Всегда стоит анализировать и иные критерии - уровень креативности, технологический уровень, производительность труда... Если эти факторы не учитывать, то тогда придется признать, что данная теория справедлива, и количество рожденных детей можно считать главным показателем успеха, то есть мусульманские общества невероятно успешны.

Но, как мне кажется, большинство людей не согласятся с этим, потому что они используют иные критерии успеха. И есть один показатель, доказывающий это,  - "голосование ногами". Существует огромная иммиграция мусульман в США, Западную Европу и иные развитые общества, но практически нет движения людей в обратном направлении. Это говорит о том, что люди, обладающие свободой выбора, предпочитают жить в западных обществах, с их низким уровнем рождаемости, а не в мусульманских странах, с их высоким репродуктивным уровнем.

Вопрос:
Произошли ли за последние несколько лет события, которые потрясли Вас, как ученого и философа?

Фукуяма:
Я думаю, что теракты 11 сентября стали шоком для меня и для большинства людей. Я помню, как вошел в свой кабинет здесь, в Вашингтоне, посмотрел в окно и увидел клубы дыма, поднимающиеся над Пентагоном. Мне кажется, никто не ожидал подобного, и это событие действительно многое изменило в мировой политике.

Другая вещь, которая меня поразила -  это пропасть, которая возникла между США и Западной Европой из-за войны в Ираке. Я не ожидал уровня серьезности этого раскола. И мне не кажется, что эта проблема не будет разрешена быстро. 

Вопрос:
В чем причины размежевания американцев и европейцев?

Фукуяма:
Я думаю, что Европа и Америка исповедуют различные ценности. Европейцы считают приоритетными равенство и социальную солидарность, а не свободу, как американцы. Среди европейцев и американцев популярны различные идеи относительно функций власти. Есть серьезные расхождения в таких вопросах, как смертная казнь. Вероятно, одно из самых серьезных различий касается вопроса о возможностях применения военной силы: американцы, в большинстве своем, считают оправданным применение военной силы по моральным причинам, европейцы выступают против этого.

Большинство из этих спорных вопросов существовало и в эпоху "Холодной войны", но они не выходили на первый план из-за особенностей существовавших тогда политических структур. Ныне ситуация изменилась, что ведет к продолжающемуся разделению Европы и США.

Вопрос:
Как Вы оцениваете государственные реформы Владимира Путина?

Фукуяма:
Я думаю, что действия Путина являются реакцией на ослабление российского государства в период правления Бориса Ельцина. Однозначно, что тогда в России по многим аспектам шли процессы дезинтеграции - государство не могло собирать налоги, поддерживать минимальный порядок на своей территории и обеспечивать выполнение законов. Символично, что алкогольные проблемы Ельцина стали символом экстраординарного хаоса в верхах российской власти.

С моей точки зрения, Путин получил столь значительную поддержку населения страны потому, что жители России поддержали его идею, что российское государство жизненно нуждается в перестройке и консолидации. Поныне Россия остается государством, страдающим от собственной слабости. Однако, с моей точки зрения, "пик падения" уже пройден и идет процесс консолидации. К несчастью, непохоже, что этот процесс можно считать подлинно демократическим. Здесь существует множество серьезных проблем. Однако ясно, что среди россиян крайне сильно желание видеть в стране мощную централизованную власть. Путин воплощает в жизнь именно эти взгляды.

Вопрос:
Как Вы оцениваете решение Путина о назначении губернаторов?

Фукуяма:
Мне кажется, в России сейчас много пугающих сигналов о возрождении некоего популистского авторитаризма - зажим прессы, юристов... История с национализацией "ЮКОСа" также не демонстрирует, что в России применяется принцип "верховенства закона" в сфере частного предпринимательства.

Назначение губернаторов - это удар по существовавшей ранее системе децентрализации власти, которая, как мне кажется, реально необходима для такой большой страны, как Россия. Все это говорит о существовании тенденции суперцентрализации, которая существовала со времен царей. Нам еще предстоит увидеть насколько далеко зайдет этот процесс.

Вопрос:
Во время катастроф, подобных 11 сентября или нашествию цунами, государства и люди всего мира, несмотря на различие во взглядах, объединяются. Когда все хорошо, они предпочитают жить своей жизнью. Чем это объясняется? 

Фукуяма:
Политика не изменилась. Люди предпочитают проявлять лояльность прежде всего к своим обществам, к людям, подобным им самим. Мы остаемся разделенными на нации, государства, этнические группы, культуры и пр. Я думаю, что современный мир создал механизмы, которые позволяют преодолеть или хотя бы смягчить некоторые трения и конфликты.

С другой стороны, ситуация с цунами продемонстрировала силу мировых средств массовой информации. Если Вы не видите по ТВ детального рассказа о произошедшем и не видите жертв, то Вам сложно морально или материально откликнуться на это. Это один из аспектов глобализации, но он достаточно важен - мир отзывается на природные катастрофы иначе, чем столетие назад. Это создает определенный базис для проведения совместных действий и преодоления некоторых политических барьеров.

Вопрос:
Вы хотите что-либо сказать, персонально обращаясь к жителям бывшего СССР?

Фукуяма:
Я был в России несколько раз, и у меня много друзей в России. Мне кажется, что для  русских очень важно понять, что наша симпатия к России идет из глубины сердца. Я знаю, что в России многие возмущаются действиями США, многие россияне считают, что мы только читаем лекции и критикуем. Но у нас есть база для взаимной симпатии.

Я понимаю, что побудило россиян реконструировать свое общество особенным, российским образом. Безусловно, все это важно. Однако в долгосрочной перспективе также важно, чтобы Россия ощутила себя частью большой западной цивилизации, с ее ценностями и институтами. Потому что нет отдельного "российского" пути.

Вопрос:
Об этом Вы писали в Вашей последней книге. Почему Вы обратились к этой теме?

Фукуяма:
Я прочитал серию лекций в моей alma mater - Корнельском Университете, буквально за несколько месяцев до того, как началась война в Ираке. Еще до того, как начались военные действия в Ираке, США участвовали в процессе создания государства в Афганистане. Поэтому я много размышлял о связи государства и проблемы экономического развития.

Вопрос:
В своей книге Вы отделяете "строительство государства" от "строительства наций". В чем различие между этими понятиями?

Фукуяма:
"Строительство государства" - это создание формальных институтов власти, полиции, армии, а также юридической системы, судов, различных агентств, необходимых для воплощения в жизнь вещей, которыми занимаются правительства. Нации - это общества, объединенные общими ценностями и традициями, ощущающие себя единым политическим целым или единым пространством.

Есть достаточно много государств, объединяющих различные этносы и культуры. Ирак - хороший современный пример подобной конструкции. Несмотря на то, что до сих пор неясно, как различные части подобных государств сосуществуют друг с другом, однако различные этнические и религиозные группы ощущают себя частью единой нации.

Главная причина, почему я делаю подобное разделение, заключается в том, что американцы обычно говорят о "строительстве наций", хотя многие критики утверждают, что США занимаются не более, чем "строительством государств". Создание нации - это несравнимо более сложная задача. Потому что, когда строится новое государство, можно достаточно легко "скопировать" властные институты с иностранных образцов, естественно, с некоторыми исключениями. А нации всегда уникальны...

Подписаться на журнал "Человек без границ"